دریافت روزنامه امروز
آخرین اخبار
تاریخ انتشار : ۱۴ اسفند, ۱۳۹۸
کد مطلب : 1430
گفتگوی اختصاصی روزنامه زاهدان با دکتر  سید سجادی؛ پرواز ققنوس

می گویند ” ریچارد فرای ” باستانشناس معروف که تمدن شرقی ایران مورد علاقه اش بود با دیدن شهرسوخته لقب بهشت باستانشناسان را برای اینجا برگزید

پیش از طلوع همراه با احسان صالحی و سعید شه بخش در مسیر جاده ی زابل قرار می گیریم ، مسیری که در کناره ی خود تمدنی بزرگ اما خجالتی را دارد ، مقصدمان همانجاست! به شهرسوخته می رویم تا با دکتر سیدمنصور سیدسجادی مسئول حفاریهای شهرسوخته به گفتگو بنشینیم. ساعتی بعد به اقامتگاه گروه باستانشناسی در کناره ی شهرسوخته می رسیم، محوطه ای خاکی و پر از نوخاله های قدیمی ساختمانی ، اتاق هایی بزرگ و سیمانی ، روی برخی از دیوارها نقاشی هایی ابتدایی از کشفیات شهرسوخته وجود دارد. سکوت محض حکم فرماست ، تنها صدای باد…انتظار بیشتری داشتیم اما به هر حال به کارگاه پژوهشی سایت جهانی شهرسوخته راهنمایی می شویم، کارگاهی با میزهایی چوبی که روی هر کدام چراغ مطالعه ، ذربین ، سه راه برق و مقداری امکانات دیگر قرار دارد و پشت برخی از آنها همکاران خانم و آقای گروه در حال کار هستند.
سیدسجادی خوش مشرب و پرهیاهوست با لبخند و به گرمی به استقبالمان می آید ، چای می خوریم و گپ می زنیم…پس از دقایقی می گوید: شروع کنیم؟
کمی مکث می کنم… به شهرسوخته که می رسم انگار دست به درونم بُرده باشم و ریشه هایم را لمس کنم، حسی عمیق ، تشنه و دور… دو گانه ای از غرور و ترس ، مثل سفالینه هایش که پس از چند هزار سال دوباره از دل زمین زاده می شوند ، مغرور اما ترسیده از این روزها و آدمهای تازه… می گویم: بفرمایید ، شروع کنیم …
مهدی رخشانی

پیش از طلوع همراه با احسان صالحی و سعید شه بخش در مسیر جاده ی زابل قرار می گیریم ، مسیری که در کناره ی خود تمدنی بزرگ اما خجالتی را دارد ، مقصدمان همانجاست! به شهرسوخته می رویم تا با دکتر سیدمنصور سیدسجادی مسئول حفاریهای شهرسوخته به گفتگو بنشینیم. ساعتی بعد به اقامتگاه گروه باستانشناسی در کناره ی شهرسوخته می رسیم، محوطه ای خاکی و پر از نوخاله های قدیمی ساختمانی ، اتاق هایی بزرگ و سیمانی ، روی برخی از دیوارها نقاشی هایی ابتدایی از کشفیات شهرسوخته وجود دارد. سکوت محض حکم فرماست ، تنها صدای باد…انتظار بیشتری داشتیم اما به هر حال به کارگاه پژوهشی سایت جهانی شهرسوخته راهنمایی می شویم، کارگاهی با میزهایی چوبی که روی هر کدام چراغ مطالعه ، ذربین ، سه راه برق و مقداری امکانات دیگر قرار دارد و پشت برخی از آنها همکاران خانم و آقای گروه در حال کار هستند.
سیدسجادی خوش مشرب و پرهیاهوست با لبخند و به گرمی به استقبالمان می آید ، چای می خوریم و گپ می زنیم…پس از دقایقی می گوید: شروع کنیم؟
کمی مکث می کنم… به شهرسوخته که می رسم انگار دست به درونم بُرده باشم و ریشه هایم را لمس کنم، حسی عمیق ، تشنه و دور… دو گانه ای از غرور و ترس ، مثل سفالینه هایش که پس از چند هزار سال دوباره از دل زمین زاده می شوند ، مغرور اما ترسیده از این روزها و آدمهای تازه… می گویم: بفرمایید ، شروع کنیم …
مهدی رخشانی

اگر موافق هستید از ابتدای شهرسوخته شروع کنیم، این نام از کجا آمد و این تمدن خاموش چگونه گفتگو با ما را آغاز کرد؟
در مورد نام شهرسوخته باید بگویم که در زمان ناصرالدین شاه، یک سرهنگ انگلیسی به نام کلنل تیت از خراسان به هندوستان آن موقع (پاکستان امروز) می‌رفته، او کتابی به نام سفرنامه خراسان و سیستان دارد ، در کتاب می نویسد که وقتی به زابل می‌آید البته او حسین آباد و نصیرآباد نوشته ولی منظورش همین زابل است، او می نویسد : ( راهنمای محلی زابلی به من گفت فردا جایی برویم، شهری نشان‌تان دهم که سوخته است). می بینید؟ همان موقع در زمان ناصرالدین شاه هم به اینجا شهر سوخته می‌گفتند، قبلش را خبر نداریم. یعنی سندی نداریم ، اما به نظر می رسد که این نام محلی از خیلی قدیم بوسیله ی محلی ها روی این منطقه گذاشته شده، به هر حال این آقای انگلیسی می‌آید و می‌گوید رفتم و دیدم تا چشم کار می‌کند خاک سوخته و قهوه‌ای رنگ است. می‌گوید دستم را در خاک فرو بردم و مشتی خاک برداشتم، حقیقتا شهری سوخته است. این را هم آن فرد انگلیسی می‌گوید. نکته ی جالب دیگر این که می‌گوید اینجا فقط با توتن جابه جا می شدیم ، البته ما اینجا شواهدی داریم که در همان ۵ هزار سال پیش سه طرف شهر سوخته آب وجود داشته ، اما جالب است که این شخص نوشته هایش مربوط به حدود ۱۵۰ سال پیش است. یعنی در آن زمان هم آب هامون بسیار گسترده بوده.
در مورد علت و آثار سوختگی ها بیشتر برایمان بگویید.
این شهر چندین بار سوخته است. دو سوختگی آن خیلی مهم بوده. یکی حدود ۲۷۰۰ سال قبل از میلاد است و یکی حدود ۲۴۰۰ سال قبل از میلاد. در سوختگی آخر کاخ هم سوخته است که آن هم مربوط به ۱۸۰۰ قبل از میلاد است. آثار سوختگی تا همین ۳۰ سال پیش در همه جا مشهود بود.
و این سوختگی ها به دلیل جنگ یا چنین چیزی بوده است؟
نه قطعا نه ، ما تا الان در شهر سوخته آثاری از جنگ ندیدیم. اصلا اینجا وسایل جنگ و کشتار نداریم. خبری از دعوا هم نبوده.
و با توجه به این شواهد می توانیم بگوییم مردمی صلح طلب بودند؟
بله می توان گفت، اما در مجموع خیلی جالب است که در شهری به این بزرگی هیچ گونه اسلحه جنگی نمی‌بینید. البته این از مواردی است که تحقیقات بیشتری می طلبد.
پس دلیل سوختگی‌ها چه بوده ؟
آن چیزی که به نظر می رسد این است که حجم بسیار زیاد سفال ها به ما می گوید در شهرسوخته کوره های سفالگری فراوانی وجود داشته ، آنچنان گسترده که در تمام شهر استقرار داشته اند و طبعا مواد سوختنی فراوانی در کنارشان وجود داشته. و اضافه کنید علوفه ی سال حیوانات که روی پشت بام‌ها انبار می‌کردند. و هر چیزی که منبع تولید انرژی بوده، پس حجم فراوانی از مواد قابل اشتعال در شهر وجود داشته. همان طور که گفتم اینجا یک کوره و دو کوره نبوده، صدها کوره ی سفالگری و فلزگری بوده که حرارت زیادی داشتند. توجه داشته باشید که در سفالگری حرارت کوره ها حداکثر به ۱۱۰۰ درجه می‌رسد اما کوره های فلز باید به ۲۰۰۰ درجه حرارت برسد. کافی بوده اینها جرقه‌ای بزنند و بادی بوزد و یکی از اینها آتش بگیرد، شهری را به آتش می‌کشیده. و این یکی از محتمل ترین اتفاقات است البته این را اضافه کنم که هیچ کدام از این آتش سوزی‌ها شهر را از بین نبرده است. یادمان باشد، صدمه زیاد زده اما از بین نبرده. و شهرسوخته هر بار ققنوس وار به زندگی برگشته ،یعنی آتش سوزی ها باعث قطع تمدن و از بین رفتن زندگی در اینجا نشده است.
بسیار خوب به حفاری ها برسیم، از چه زمانی آغاز شد؟
قبل از انقلاب اینجا به مدت نُه فصل توسط باستان‌شناسان حفاری شد.گروهی ایتالیایی که من هم در بخشی از حفاریها همراهشان بودم ، البته جوان و کم تجربه. کارهایی که همکاران ایتالیایی ما در اینجا انجام دادند، ما را هم کمی به دردسر انداخت ( با لبخند ادامه می دهد ) به این معنا که آنقدر خوب کار کردند که ما مجبور شدیم یک کاری کنیم که بگوییم اگر از آنها بهتر نبودیم، کم‌تر هم کار نکردیم. چون واقعا خیلی خوب کار کردند. آنها یادداشت های بسیار مهم و گسترده ای هم داشتند و به این ترتیب ما وارث یک گنجینه ی غنی اطلاعاتی و تکنیکی شدیم. یافتن مسیرهای اولیه که بسیار مهم بود و کشفیاتی مثل جمجمه ی شکافته شده ، جام انیمیشن و… از کشفیات این دوستان بود که البته در سال ۱۳۵۷ و همزمان با انقلاب از ایران رفتند.پس از سالها در سال ۱۳۷۶ وقتی من و همکارانم پایمان را در این استان گذاشتیم تقریبا کارهای باستانشناسی تعطیل شده بود ، البته یکی دو کار بسیار مختصر آموزشی برای دانشجوها انجام گرفته بود که هرگز نتایج آنها هم منتشر نشد. اصلا معلوم نشد چه بود ولی خوشبختانه با تشکیل این گروه باستان‌شناسی که من بودم و پنج جوان کم‌تجربه ولی پر از اشتیاق و استعداد و لیاقت ، توانستیم یک هیأت شش، هفت نفره‌ی کوچک را تا جایی گسترش دهیم که امروز شهرسوخته جزو مفاخر میراث جهانی ثبت شده است.
اما امروز وقتی از بیرون به این افتخار بزرگ نگاه می کنیم فقط نوک تپه بیرون است ، خیلی ها می گویند چرا یک تخت جمشید یا نقش جهان اینجا نمی بینیم؟
بله به من هم می گویند چند چاله اینجاست و من به آنها می‌‌گویم راست می‌گویی برای اینکه تپه باستانی پیش از تاریخ همین چاله‌ّهاست. هیچ چیز دیگری نیست. آنچه مهم است مفاهیمی است که از داخل این خاک‌های خاموش کشف می شود. و این مسئله اهمیت شهر سوخته را می‌رساند، ببینید ما یک برنامه ۲۰ ساله برای حفریات در اینجا چیدیم که امسال هجدهمین سال آن است و وقتی سال بیستم را پشت سر بگذاریم برای مدت بسیار زیادی حفریات تعطیل خواهد شد. دلیل دارد زیرا من فکر می کنم روی این کشفیات باید تحقیقات دقیقی انجام شود و در ادامه ی حفریات و کارهای پژوهشی داخل کارگاهی انجام ‌دهیم چون اطلاعات و موادی که ما در این مدت جمع کردیم و حتی از قبل مانده بود، حتی زمان حضور گروه ایتالیایی‌ باقی مانده بود، بسیار زیاد و متنوع است. دیروز با یکی از همکاران ایتالیایی‌مان صحبت می‌کردم، می‌گفت سالها باید کارکرد تا این شهر سوخته را شناخت.
شما ظاهرا در این مرحله، حفاری از گورستان را کاملا تعطیل کردید و طبق گفته ی خودتان قصد دارید بعد از مرحله ی بیستم یعنی دو مرحله بعد کلا حفاریها را تعطیل کنید و به تحقیقات کارگاهی بپردازید ، آیا این روند برای وسعتی مثل شهرسوخته کُند نیست؟
اول من بگویم که درست است که نگاه عمومی به باستانشناسی پیدا کردن مجسمه ی طلا است ، اما از نظر علم باستانشناسی این درست نیست ، ممکن است یک نفر نگاه کند بگوید شما فلان میلیون تومان خرج کردید خب این چهار تکه سفال شکسته چیست؟ ولی آنهاست که به ما اطلاعات می‌دهد یعنی برای یک باستان‌شناس اگر فکر باستان‌شناسانه‌ی روشنی داشته باشد، هدف اصلا پیدا کردن جام طلا یا قدیمی‌ترین فلان و بهمان نیست. یا ساختمان یا کاخ نیست. هدف بازسازی جامعه باستانی است. یعنی ما هدف‌مان اینجا این است که ببینیم پنج هزار سال پیش اجداد من و شما اینجا چه کار می‌کردند؟ که بودند، فکرشان چه بوده، ارتباطات عاطفی و انسانیشان چگونه بوده ، اینها مطالبی است که بسیار مهم و ارزشمند است و این کشفیات حتی در دنیای باستان‌شناسی هم کمی جدید است. بعضی‌ها حتی باستان‌شناسان این مسائل را هضم نمی‌کنند. ولی ما فکر می‌کنیم باید این طور باشد چون اصلا هدف از این کارها چیست؟ اگر هدف پیدا کردن ظرف و کاسه و کوزه باشد کارگرها از همه‌ی ما بهتر کار می‌کنند. قاچاقچی‌ها هم از همه‌مان بیشتر و بهتر، ولی هدف ما بازسازی جامعه است و یافتن اطلاعات درست از دنیای پنج هزار سال پیش ، بنابراین تحقیقات کارگاهی و پژوهشی در شرایط فعلی از حفاری مهمتر است. البته این را اضافه کنم که در این دوره درست است که ما حفاری در گورستان را تعطیل کردیم اما به طور مشخص تمرکز حفاریها را روی قدیمی ترین بخش شهرسوخته گذاشتیم تا اطلاعات قدیمی تری را از دوران اولیه شکل گیری اینجا به دست آوریم. در مجموع ما درسه محور گورستان، مسکونی – شهری و میان‌رشته‌ای کار می کنیم. اتفاقا چون سه جلدی کتاب اولیه ای که از مجموع ده جلد مورد نظرمان منتشر کردیم در مورد گورستان بوده این تصور برای بعضی پیش آمده که چرا اینقدر گورستان کار می‌کنند. در صورتی که شما اگر نقشه‌ی شهرسوخته را نگاه کنید مناطق مسکونی که حفاری شده خیلی بیشتر از گورستان است. برای ما حفاری درهر دو جا از اهمیت یکسانی برخوردار است.
اما به هر حال حفاری در گورستان به دلیل کشفیات بیشتر توجه بیشتری را هم به خود جلب می کند.
بله ، شما این را در نظر بگیرید که هر یک گور انسانی یک آزمایشگاه مستقل است. یعنی یک بایگانی است که به شما اطلاعات گوناگونی را در مورد مردم می دهد، تصور بفرمایید ما یک گور باستانی را حفاری می‌کنیم، از این گور باستانی مطالب زیادی دستگیرمان می‌شود. تفاوت‌های طبقاتی جوامع، مشابه همین چیزی که امروز می گویند فقیر و غنی ، یا ارتباطات عاطفی و انسانی را نشان می‌دهد. تکنولوژی و پیشرفت تکنیک را در یک جا نشان می‌دهد. ارتباطات اجتماعی، بازرگانی، تبادلاتی را با سایر مناطق نشان می‌دهد. وضعیت بهداشت جامعه را نشان می‌دهد. مشاغل را نشان می‌دهد. اگر بخواهم لیست کنم خیلی طولانی می‌شود. می‌خواهم بگویم یک قبر فقط چند کاسه و کوزه نیست ، بلکه آن کاسه ها و کوزه‌ها ، آن میله‌های آهنی و آن ظروف مرمر و آن پارچه هرکدام هزار حرف دارند. یک قطعه پارچه را در نظر بگیرید، منشأ آن گیاهی است یا جانوری ؟ اگر گیاهی است سوال مطرح می شود این منطقه این پوشش گیاهی را داشته یا نه ؟ اگر جانوری است آیا آن جانوری که از پشم و مویش استفاده شده اینجا وجود داشته یا نه ؟ مسئله ی تغذیه و رشد جانوران سوال بعدی است، اصلا همین پارچه با چه دستگاهی ریسیده شده ؟ چطور رنگ شده ؟و همه ی اینها سابقه‌ی پارچه بافی در مملکت را نشان می‌دهد که ما از چه تکنیکی برخوردار بودیم یا چه تکنولوژی را بلد بودیم که توانستیم از گیاه یک پارچه و لباس فاخر برای آن آقا درست کنیم. باز همان پارچه حریر است یا کتان ؟ این باز به طبقات اجتماعی باز می گردد و همه ی این اطلاعات مثل یک پازل بزرگ ، قطعه قطعه ریشه های زندگی انسان را به ما نشان می دهد، مثلا وضعیت بهداشتی اینجا چگونه بوده ، می‌خواهیم ببینیم چرا در یک جامعه کودکان زیر دو سال مرگ و میرشان زیاد بوده. یا می‌خواهیم ببینیم مردم اینجا دین و آیین‌شان چه بوده ؟ اصلا بحث مُدروز که الان مطرح است آن موقع وجود داشته و هزاران سوال دیگر، بنابراین هر تکه از این خاک هزاران اطلاعات به ما می دهد که بسیار مهم است. و از نظر ما همه جا اهمیت دارد.
آیا درست است که مسائل پشتیبانی و مالی باعث کوچک شدن گروه و تغییر مکان حفاری از گورستان به مسکونی شده ؟
البته همه چیز مسائل مالی نیست اما متاسفانه در این دو سه سال اخیر به دلایل گوناگون که خودتان هم می‌دانید وضعیت اعتباری و مالی‌مان بسیار بد است و به خاطر همین امسال گروهمان بسیار کوچک است، ۱۵ نفر بیشتر نیستیم و این تعداد از پس این غول ( اشاره به شهرسوخته ) بر نمی‌آیند البته ما تمام تلاشمان را می کنیم ، چون اینجا همان طور که گفتم بزرگ‌تر و مهم‌تر از آن است که در تصور ما بگنجد. بنابراین حفاری‌های ما امسال بسیار کوچک است،‌ صرفا در چند مکان ، به قصد دستیابی به دوره‌های قدیمی‌تر شهرسوخته. چون دوره‌هایی از حدود ۲۸۰۰ تا ۲۲۰۰ قبل از میلاد تقریبا به خوبی شناخته شده است. آنچه که زیاد شناخته شده نیست دوره‌های قدیمی‌تر است یعنی ۵۲۰۰ سال پیش که بیشتر آنجا تمرکز کردیم و البته درست گفتید یکی از دلایل تعطیلی حفاری در گورستان همین مشکلات مالی بود ، حقیقت این است که حفاری در گورستان اعتبار و هزینه‌ ای دو تا سه برابر بخش مسکونی می خواهد که امسال فراهم نشد.
شما در گفتگویمان از نگاه باستانشناسی جدید به کشف اطلاعات صحبت کردید، از اطلاعاتی که طی این سالها از شهرسوخته به دست آورده اید به ما بگویید، این مردم چگونه زندگی می کردند و چه خُلق و خویی داشتند؟
شهرسوخته اصولا یک محوطه باستانی است که در ابتدا یک روستای کوچک بوده اما به دلیل اینکه در جای مناسبی قرار گرفته بود، موقعیت استراتژیکش خوب بود، آب داشت و‌ سر راه اتصال بین سرزمین‌های شرقی و غربی بود ، کم کم گسترش پیدا کرد و ۴۴۰۰ تا ۴۶۰۰ سال پیش به اوج شکوفایی خودش رسید و به عنوان یک مرکز تبادلات بازرگانی بین شرق و غرب آن زمان در آمد. اما مدتی پس از این است که به دلایل گوناگون شروع می‌کند به سقوط و اضمحلال. از جمله دو دلیل خیلی عمده ، یکی جا به جایی بستر رودخانه‌ی هیرمند بوده ، چون وقتی آب ندارید نمی‌توانید کاری کنید. زندگی و آب نوشیدن یک حرف است ولی استفاده‌ی آب برای صنعت و کشاورزی یک چیز دیگر است. و در شهرسوخته صنعت بسیار گسترده بوده و نبود آب باعث می شود کم کم مردم کارشان را از دست می دهند و بیکار می شوند. یک عامل دیگر در سقوط شهر سوخته ، افتتاح راه‌های دریایی بوده که در حدود ۴۵۰۰ سال پیش اتفاق می افتد. این توضیح را به بدهم که شهر سوخته اقتصاد معیشتی‌اش بر پایه‌ی بازرگانی و تجارت بوده ، یعنی کشاورزی و دامداری شهر سوخته و شهرها و روستاهای تابع اطرافش تنها به اندازه ی کفایت خودشان بوده . و بازرگانی است که باعث گسترش شهرسوخته شده ، پس واضح است وقتی راه‌های دریایی افتتاح می‌شود، دیگر هیچ تاجری اینجا نمی‌آید. به عنوان مثال یکی از مهمترین کالاهای صادراتی اینجا سنگ لاجورد بوده که از کوههای بدخشان افغانستان بصورت سنگ لاشه به اینجا می آمده و در شهرسوخته بصورت قطعات برش خورده و صادر می شده و البته بخشی را هم هنرمندان خود اینجا استفاده می کردند. و با امکان حمل دریایی که هم امنیت بیشتری داشته و هم راحت تر بوده این مسیر دیگر طرفدار نداشت. پس عوامل سقوط شهر سوخته یکی بحث طبیعی است، یکی هم بحث اقتصادی و بازرگانی.
اما در مورد جمعیت این شهر باید گفت: ما از روی محاسباتی که در گورستان شهر داشتیم، نزدیک به ۴۰ هزار قبر وجود دارد،حالا در نظر بگیرید این ۴۰ هزار قبر ۶۰ هزار و شاید هم بیشتر اسکلت دارد ، چون اینجا قبور خانوادگی هم داریم. قبور دو نفره ، سه نفره و حتی به صورت استثنایی ۱۳ نفره هم پیدا کردیم. ما فکر می‌کنیم این شهر در اوج شکوفایی‌اش نزدیک ۱۴، ۱۵ هزار نفر جمعیت داشته است. سن متوسط خانم‌ها ۳۷ سال و مردها حدود ۴۱ سال بوده است ، البته زن‌ها سختکوش‌تر از مردهای اینجا بوده اند، تا جایی که ما اطلاع داریم بیشتر کارهای سخت را خانم‌ها انجام می‌دادند. زیرا بیماری آرتروز کمرو چسبندگی مهره‌های گردن را در خانم‌ها می‌بینیم ، شواهد نشان می دهد حتی هیزم آوردن هم برای گرمای خانه با خانم ها بوده است. اما نکته ی جالب توجه دیگر در مورد خانم ها این است که اقتصاد خانوادگی اینجا هم تحت کنترل خانم‌ها بوده ، یکی از عناصری که ما این ادعا را داریم این است که در شهر سوخته معاملات با مُهر انجام می شده و طبق کشفیات ما این مُهرها اغلب در قبر خانم‌ها پیدا شده.و در دو مکان هم این مُهرها را می‌بینید. یکی کنار مچ دست است، چون این مهرها را مثل النگو به دست می بستند و یکی کنار کمرشان می بستند ، مثل کیف های موبایل که قبلا کنار کمر بسته می شد.
مورد جالب بعدی این است که اینجا اصولا از نظر بهداشتی وضعش خوب بوده، تحقیقات همکاران ما نشان می دهد که در بررسی ۲۰۰ اسکلت در شهرسوخته فقط یک مورد انگل پیدا شده و این در حالی است که در مجموعه های دیگر مثلا از ۱۲ اسکلت ۹ مورد دارای انگل بوده اند ، ببینید چقدر اختلاف زیاد است.
لوله کشی فاضلاب هم موید همین ماجراست و اینکه انگار برای بهداشت عمومی برنامه ریزی داشتند؟
بله ، قسمت هایی از شهر، لوله هایی پیدا شده که البته ابتدا و انتهای آنها مشخص نیست و نمی توان نقشه ی مشخصی برایش ترسیم کرد ولی قطعا برای آب نبوده و برای تخلیه ی فاضلاب بوده و البته تخلیه ی فاضلاب مهم‌تر از آوردن آب است. آب را می‌توان از برکه یا رودخانه آب آورد، ولی فاضلاب را چطور می‌خواهی تخلیه کنی؟ و این نشان از رشد شهرسازی در منطقه دارد.
در ادامه‌ی همین بحث از نگاه مردم شناسی بعضی می گویند سیستانی ها نوادگان مردم شهرسوخته هستند و برخی اعتقاد دارند که آن تمدن با مردمش کاملا از بین رفته اند و مردم امروز نوادگان سکاها هستند ، اطلاعات شما به ما چه می گوید ؟
اول بگویم که این منطقه هیچوقت خالی از سکنه نبوده. اما از نظر اسناد باستانشناسی یک خلأ زمانی در اینجا داریم ، شهر سوخته حدود سال ۱۸۰۰ قبل از میلاد از بین می‌رود، روستاهای اقماری‌اش هم از بین می‌رود و ما تا زمان ظهور هخامنشیان تقریبا هیچ سندی نداریم (یا هنوز پیدا نشده) ، بعید نیست که بعدها تکنولوژی‌های جدیدتر، زیر این رسوبات هفت، هشت متری را بررسی کند و بگوید مثلا نزدیک تاسوکی در عمق ۲۵ متری فلان آثار هست، ما فعلا به یافته های حال حاضر استناد می کنیم. بعد در دوران هخامنشیان دوباره اینجا آثار حیات شروع می شود و زندگی تا امروز ادامه دارد. آن دوره‌ی خالی دوره‌ای است که در باستان‌شناسی به دوره‌ی آهن معروف است، دوره ای که انسان از شهرنشینی که مثلا در شهرسوخته و امثال داشته برمی‌گردد به کوچ‌نشینی و دامداری و دام‌پروری. البته آمدن سکاها خیلی بعدتر است ، مطمئنا نمی توان گفت که سیستانی ها همان سکاها هستند زیرا زندگی سال ها قبل در اینجا جریان داشته و هر قومی که به اینجا مهاجرت کرده جزعی از این فرهنگ شده و البته من نمی توانم بگویم که مردم امروز نوادگان همان مردم شهرسوخته هستند، فقط می توان گفت از زمان شهرسوخته تا امروز جریان زندگی در اینجا قطع نشده .
شما سالهاست که به شهرسوخته رفت و آمد دارید و شاهد کشفیاتی بوده اید که هر کدام در تمدن جهانی جایگاهی دارد، اما جذاب ترین آنها از نظر خودتان کدام مورد بوده؟
البته من با این صفات تفضیلی در علم باستانشناسی موافق نیستم ، اینکه بگوییم این بهتر از آن است. دلیل هم دارد ، مثالی می زنم تا منظورم را روشن تر بیان کنم ، ببینید در شهرسوخته هر چه به اطراف نگاه می کنیم تکه های سفال است که همین جور روی هم پاشیده شده، بیشتر از دو میلیون قطعه سفال! پس این قطعات نباید زیاد مهم باشد، اما همین چند وقت پیش وقتی یک تکه سفال با نقش آدم در میانشان پیدا کردیم بسیار اتفاق مهمی بود ، می دانید چرا؟ چون در شهرسوخته ما نقش های مختلفی داریم اما نقش انسان هیچوقت دیده نشده ، پس یک تکه سفال در اینجا شاید از یک مجسمه طلا هم مهمتر شود، اما اگر بخواهم سوال شما به شکلی پاسخ دهم ، به نظر من مهم‌ترین چیزی که تا اینجا پیدا کردیم چشم مصنوعی بوده ، هر چند کشفیات بسیار مهمی مثل جام انیمیشن یا شکافتن استخوان جمجمه و تخته نرد و… وجود دارد اما این مورد ویژه برای من بسیار هیجان انگیز بود زیرا غیر از ساخت متبحرانه و درستش و حتی جدا از داستان جادوگر بودن این زن ، فکر پیشرفته ای پشتش بوده که از زیبایی شناسی ، علم و جامعه شناسی عمیقی سرچشمه می گیرد و این نشان از آدمهایی پیشرو دارد.
و با این همه کشفیات و این دنیای بزرگ پیش رو، آیا حسرت کشفی فوق العاده را در دل دارید؟
راستش فکر می کنم من اینجا حسرت به دل بمانم، بله برای شما اعتراف می کنم که دارم و آن پیدا کردن نوشته است. آرشیو و بایگانی شهر سوخته است ، البته ما الان به این نتیجه رسیدیم که شهر سوخته‌ای‌ها نمی‌نوشتند. نظام محاسباتی‌شان چیز دیگری بوده، پس این جزو آرزوهاست که احتمالا دست نیافتنی هم باشد. البته در دنیای باستان‌شناسی هر لحظه اتفاقی می افتد شاید فردا گوشه ای را زدیم یا زدند و مثلا تمام بایگانی اینجا کشف شد.
از داستان کشف جام انیمیشن هم برایمان بگویید.
من آن سالها حدود ۲۳ سال سن داشتم در بحبوبه ی انقلاب ۵۷ بود ، همکاران ایتالیایی کشفیات خوبی داشتند اما به دلیل شلوغی آن سالها هر چه کشفیات داشتند بدون بررسی در انبارها گذاشتند و رفتند. ما سالها بعد آمدیم شرایط مناسب نبود ولی شروع به بررسی کشفیات کردیم ، اول رفتیم سراغ جمجمه‌ و آن اطلاعات مفید به دست آمد ، بگذریم که بعضی‌ها این جمجمه را این طرف و آن طرف بردند و بعد هم بدون اجازه‌ی من (من ایران نبودم) از اینجا بردند موزه‌ی علوم پزشکی تهران در صورتی که ما می‌خواستیم به آنها مولاژ بدهیم و اصل جمجمه را اینجا نگهداری کنیم که به هر حال نشد. بحث شکستن استخوان جمجمه و درمان صاحب جمجمه که یک دختر بوده و بعد از درمان هم مدتی زنده مانده بازتاب های خیلی زیادی داشت، مورد بعدی جام انیمیشن بود که اطلاعاتش را دارید و می دانید هر کدام از نقش های بز ادامه ی قبلی است تا تصور حرکت را بوجود بیاورد، این هم از کشفیاتی بود که خیلی مهم و منشا تفکری خارق العاده بود. که در همان سالها بررسی و ارائه شد.
معروف شده که به جام انیمیشن می گویند جام آسوریک و استناد می کنند به نام درخت نخل که آسوریک است و آن داستان قدیمی با همین نام که گفتگوی درخت نخل و بز در آن حکایت می شود. آیا این اسمی است که از طرف شما گذاشته شده باشد؟
نه این اسم که غلط است، اما می تواند یک پیشنهاد باشد. ببینید هر چیزی ریشه ای دارد ، به عنوان مثال ما در اینجا نشانه هایی از احترام به آتش و نور می بینیم ، این ها مردگان خود را همیشه به طرف خورشید دفن می‌کردند. یکی از دلایل بی نظمی گورستان اینجا همین است. همیشه جهت دفن افراد، طوری است که صورت و چشم به طرف منبع نور بوده که همان خورشید است. همچنین در بسیاری از قبور، آثار آتش می‌بینیم. به ویژه در سلسله قبرهایی که به آنها سردابه‌ای می‌گوییم که اتاقک است، عودسوز و آتش‌دان پیدا ‌کردیم. بعضی که مقداری فقیرتر هستند، اجاق آتش پیدا کردیم. باز هم می‌بینیم که صورت فرد مدفون و چشمش به طرف دری است که به سمت خورشید باز می‌شود. اینها را می‌گویم که یادمان باشد سالها بعد در آیین زرتشت هم آتش عنصر بسیار مهمی است. حتی در پیکره‌ها و مجسمه‌های کوچک که پیدا شده است، مجسمه مفرغی خانمی را می‌بینیم که خمره‌ای روی سرش گرفته و با آن، مشغول حمل آب است. سئوال این است، آیا این خانم که آب می‌برد، نیای آناهیتای معروف و ناهید بعدی نیست؟ منظورم این است که اندیشه های مختلف یک مرتبه از جایی بیرون نمی زند و حتما ریشه هایی در تاریخ و اندیشه های گذشته دارد. حالا به سئوال شما برمی‌گردم. قطعا من به این درخت نمی توانم آسوریک بگویم. این درخت همانند مثال هایی که زدم می تواند نیای درخت آسوریک باشد. زیرا این نقش و آن داستان از نظر زمانی و مکانی فاصله ی زیادی با هم دارند ، اما می توانیم در ذهنمان قصه سازی کنیم و بگوییم این سفال به آن داستان مربوط می شود و شاید بتوان گفت که به هر حال میان فرهنگ ها ارتباطاتی وجود دارد هر چند این دو نقش یعنی نخل و بز در تمدن بین النهرین بسیار بیشتر از اینجاست. حالا سوال این است که آیا از شهرسوخته اثر پذیرفته؟ نمی دانیم.
و اینکه گفته می شود نام آسوریک را خود کاشفان گذاشته اند درست است؟
اصلا چنین چیزی درست نیست، ما چنین اسمی نگذاشته ایم، ببینید از نظر تاریخی این قصه حدود دوهزار سال قبل از سفال است چگونه می شود یک شی نام اثری از سالها بعد از خودش را بگیرد. ما اصلا نمی دانیم مردم شهر سوخته با چه زبانی سخن می گفتند، چطور به آن درخت آسوریک بگوییم؟ با زبان امروز چیز دیروزی را نامگذاری کنیم از نظر من اشتباه است، حالا اینکه دیگران بگویند، به ما مربوط نمی شود، به گردن ما نیاندازید(با خنده).
آیا همین امروز می توانید کشفی را به ما بگویید که کمتر در موردش صحبت شده یا اصلا گفته نشده ولی برای خوانندگان ما جذاب باشد؟
بله همیشه شهرسوخته چیزی برای ارائه دارد، اتفاقا خیلی هم رسانه ای است. من الان مدعی می شوم در شهرسوخته ، پیامک فرستاده می شده ! جالب نیست؟ بله خیلی قبل تر از این که در جهان امروز امکانش باشد در شهرسوخته پیامک استفاده می شده. توضیح می دهم: ببینید شما وارد مکانی می شوید و روی دیوار تابلویی می بینید که عکس سیگار و خط قرمزی روی آن دیده می شود یعنی سیگار نکشید و این نشانه را حتی آدم های بی سواد هم می فهمند و این یک پیام است. در شهرسوخته همین پیام ها را روی سفال داریم. علائم و نشانه هایی روی سفال هاست که هنوز رمزگشایی نشده اما به هر حال این پیامک ها وجود دارد و ما می توانیم بگوییم مردم شهر سوخته راه ارتباطی ویژه ای داشتند که تفکری مشابه پیامک داشته است.
بعضی می‌گویند آقای دکتر سجادی، اطلاعات را قطره چکانی می‌دهد. یعنی همیشه اطلاعات در دست دارد اما آنها را آرام آرام می‌دهد تا آنطور که خودش می‌خواهد، اطلاعات به بیرون داده شود. آیا چنین چیزی وجود دارد؟
این کذب محض است. ببینید ارائه ی اطلاعات یک روندی دارد ، همین طوری که نمی شود هر روز که یک کاسه پیدا می کنیم ، همه جا مخابره کنیم که این را پیدا کردیم باید تحقیقاتی انجام شود ، اطلاعات جمع آوری شود ، مقایسه شود ، نتیجه گیری شود و بعد از کنار هم قرار دادن پازل اطلاعات تازه نتیجه را اعلام کنیم، البته بعضی موارد هم سریع گفته می شود مثلا جام مرمرین از آن موارد بود که به سرعت خبری شد ، حالا من نمی خواهم بعضی موارد را بگویم ولی لازم است اشاره کنم که بعضی از دوستان که حتی سواد نوشتن اطلاعاتی را که به دست می آورند را هم ندارند و برای نوشتن ، آدم استخدام می کنند و برای چاپ نوشته ها پول می دهند ، ما را زیر سوال می برند، همین نشر اطلاعات میمون در شرایطی انجام شد که هنوز اطلاعات کامل نشده بود و اینکار قطعا آسیب رسان است. اما مجموعه ی ما برای انتشار کتاب و اطلاعات بسیار گسترده و دقیق عمل می کند. به عنوان مثال از مجموع ۱۳۰ کتاب و مقاله ۸۰ موردش را خودم نوشته ام و بقیه را هم با همکاری دوستان آماده کردیم. (کتابی را از کتابخانه ی کوچک کارگاه بر می دارد و با اشاره به صفحات) الان اینجا در سال ۱۳۹۸ هستیم ، مقاله ای که در سال ۹۸ چاپ شده اینجاست، کامل ، روشن و حاوی جدیدترین کشفیات و اطلاعات .
شما یک سایت باستانشناسی در ایران پیدا کنید که از نظر انتشاراتی اینقدر فعال باشد در ارائه ی اطلاعات ، ما تمام اطلاعات را معمولا به سه زبان فارسی ، انگلیس و ایتالیایی چاپ می کنیم. البته تیراژ چاپ کتاب در ایران به ۲۰۰ نسخه رسیده است و همین مقدار هم به درستی در اختیار مردم قرار نمی گیرد و در انبارها باقی می ماند، که این بخش دیگر به من و همکارانم برنمی گردد، ما اطلاعات را به بهترین و سریع ترین شکل ممکن چاپ می کنیم ، اما توزیع و دیده شدنش دیگر با ما نیست.
و آیا این اطلاعات در فضای جهانی هم ارائه شده؟ چون انگار در فضای جهانی شهرسوخته در حد و اندازه ی خودش معرفی نشده؟
من از شما که ژورنالیست هستید می پرسم، آیا از صفحه ی اول روزنامه ی تایمز لندن بالاتر داریم ، دقت داشته باشید من از نشریات تخصصی جهان در حوزه ی باستانشناسی حرف نمی زنم که در آنها تقریبا هر فصل مطلب داریم ، بلکه از چاپ مطلب در نشریات مهم و پرتیراژ جهان حرف می زنم. همین الان به شما حدود هفتاد صفحه کتابشناسی نشان دادم که آخرینش هم در سال ۹۸ بود. از این تازه تر و بیشتر؟ دیگر چه می خواهند؟ بگذارید خاطره ای برایتان تعریف کنم: در زمان یکی از مدیران قبلی، یکی از اساتید محترم گفته بود سجادی را بگویید برود ما خودمان حفاری می کنیم، آن مدیر با توجه به سابقه ی آقا گفته بود شما ده سال پیش فلان جا حفاری کردید ، سه صفحه دست نویس به من گزارش بدهید تا سجادی را بیرون کنم….. نکته جالب اینکه آن فرد هنوز هم اطلاعاتش را در مورد محوطه باستانی مورد اشاره نتوانست منتشر کند تا بالاخره تمام این مستندات را به یک خارجی داد و او هم مقاله ای به نام هردو نفر در خارج از ایران به انگلیسی منتشر کرد و ما در ایران در حسرت چند صفحه گزارش به زبان فارسی مانده ایم!. متاسفانه این کار در باستان شناسی استان دارد به یک روال تبدیل می شود و نمونه های دیگری هم هست.
حالا همین آقایان می گویند سجادی اطلاعات کم می دهد! همین چند وقت پیش کتابی چاپ کردیم و شهرسوخته و سیستان را به زبانهای روسی، آلمانی، ایتالیایی، فرانسه و انگلیسی معرفی کردیم ، کدام یک از آقایان می توانند چنین کارهایی انجام دهند؟ به نظرم این حرفهایی که زده می شود جنبه ی علمی ندارد و تخریبی است. چرا؟ نمی دانم. من تمام سالهای جوانی ام را در اینجا بوده ام، بزرگ شدن بچه هایم را ندیده ام، موقعی که بچه ها مدرسه می رفتند و یا همسرم به دلیل شرایط کاری در افغانستان بود و زمان جنگ طالبان و درگیری های دیگر داشت، من کنارشان نبودم، من در شهرسوخته بودم و در اینجا کار می کردم و هیچوقت در مورد اینجا کم کاری نکردم. پس طبیعی است که وقتی این حرفها را می شنوم واقعا دلم می گیرد.
در انتها برای اینکه حالتان هم بهتر شود از خانواده بگویید تا ما هم بیشتر با کاشف تاریخ شهرسوخته آشنا شویم.
حالا که اینقدر من را اذیت کردید تازه می خواهید من را بشناسید؟
شاهنامه آخرش خوش است
(با خنده) من متولد کرج هستم اما آذری هستم، البته من به این تقسیم بندی های مکانی چندان اعتقادی ندارم ، تمام جهان سرزمین تمام جهانیان و همه جای ایران سرای من است ، همسرم دیپلمات است به همین خاطر باید مدام از این کشور به آن کشور برود، ایشان ایتالیایی است ولی بیشتر از من و خیلی های دیگر ایران را دوست دارد، ما دو پسر داریم، کاوه و کیان که در رشته های حقوق و برنامه ریزی کامپیوتر تحصیل کرده اند.
و در انتها اگر بخواهید تمدن شهرسوخته را در یک جمله تعریف یا توصیف کنید چه می گویید؟
فقط می توانم بگویم جایی عجیب و شگفت انگیز…

نظر دهید







تمامی حقوق این وبسایت متعلق به روزنامه زاهدان میباشد.
طراحی توسط نی زار